Junij 2011

Pred dvajsetimi leti so se uresničile zgodovinske sanje mnogih predhodnikov o samostojni državi Sloveniji. Prevladal je občutek ponosa, samozavesti in velike enotnosti. Slovenija je razglasila svojo samostojnost 25. junija 1991. Svoj govor ob tej priložnosti je takratni predsednik predsedstva SRS Milan Kučan zaključil z besedami, ki so postale legendarne: "Danes so dovoljene sanje, jutri je nov dan."

Kako danes, 20 let potem, vidita tiste čase in kako jih projicirata na današnji čas takratni predsednik predsedstva SRS Milan Kučan in prvi predsednik vlade Lojze Peterle?

Kateri so najboljši in kateri najslabši spomini na čase osamosvajanja pred 20-imi leti?

Milan Kučan: Moj najlepši spomin na tisti čas je povezan z veliko enotnostjo Slovencev in našo skupno odločenostjo, da imamo dovolj moči in poguma uresničiti projekt osamosvajanja, kot generaciji, ki ji je bilo dano in je imela možnosti, da uresniči zgodovinske sanje mnogih naših predhodnikov. Do takrat kot narod namreč nismo imeli priložnosti imeti lastne države. Takratna enotnost me razveseljuje še danes, takšne enotnosti nismo premogli nikoli prej, niti nikoli potem. Nerad pa se spominjam vojne, ki je skušala prekiniti odločitev Slovencev na plebiscitu. Ljudje so stali goloroki pred tanki, zahtevala je žrtve, in teh se z žalostjo spominjam, čeprav je bil karakter vojne proti Sloveniji bistveno drugačen kot proti BIH in Hrvaški. Pri nas ni šlo za uresničevanje teritorialne politike, za etnično čiščenje, ampak za preprečevanje Sloveniji, da se ne bi uveljavila kot samostojna država. Ni bilo bistvenega elementa, ki je potreben za vojno. Za proces razpada Jugoslavije je to zelo pomembno.

Lojze Peterle: Lepe spomine bom začel z majniško deklaracijo, v kateri smo maja 1989 izrazili jasno voljo po samostojni in demokratični državi, enkraten je spomin na zmago Demosa - strank slovenske pomladi na prvih demokratičnih volitvah aprila 1990. S tem so oblast prevzele tiste politične sile, ki so zapisale samostojno državnost kot ključni del  svojega političnega programa. Med lepimi spomini izstopajo potem  plebiscit za samotojnost, proglasitev samostojnosti,  velika enotnost ob napadu JLA in zmaga vojni za Slovenijo, odhod zadnjega vojaka JLA, uvedba lastnega denarja in mednarodno priznanje januarja leta 1992. Izredno lep spomin imam na srečanje s kanclerjem Kohlom avgusta leta 1991, ko sva obdelala vprašanje mednarodnega priznanja Slovenije. Nikoli ne bom pozabil solidarnega zadržanja žene Branke, ki ob številnih ponudbah z otroki v času vojne ni hotela zapustiti Slovenije.

Slabe spomine imam na odvzem orožja Teritorialni obrambi, na nekatere medije, ki so omalovaževali projekt osamosvojitve, na nasprotovanje opozicije po plebiscitu, na stavke malo pred osamosvojitvijo. Izrazito težek spomin  imam na telefonski klic generala Adžića, ki mi je zagrozil, da bodo Slovenijo zravnali z zemljo, če bomo vztrajali pri osamosvojitvi.

Ste imeli na pogajanjih na Brionih, 7. julija 1991, občutek, da se lahko sanje tudi ne uresničijo, vas je bilo tega kaj strah?

Milan Kučan: Ne, nisem se bal, čeprav je bilo ozračje komplicirano, tudi za trenutek nisem verjel, da bi nam kdorkoli lahko preprečil odločitev za osamosvojitev. Vedel sem, da bo pot težka, pa tudi nisem bil prepričan, da se bo končala že na brionskem srečanju, ki je imelo več faz: od tiste, ki jo je predlagal Van den Broek, to je vrnitev na izhodiščno pozicijo, do tiste, ko je Slovenija pristala na to, da za tri mesece odloži osamosvojitvene procese in uredi umik jugo vojske. Bistven trenutek, ki me je premaknil iz stanja pesimizma, je bil končni predlog sporazuma Van den Broeka, kjer je bila ena od podpisnic ob evropski skupnosti in zvezni vladi tudi Slovenija. To je bil začetek slovenske diplomacije, s katerim je kot subjekt vstopila v mednarodno življenje. V naslednjih mesecih je bilo potrebnega veliko dela in potrpljenja, ki je vodilo do skupnega priznanja držav članic evropske skupnosti, ki so ji potem sledile tudi ZDA.

Lojze Peterle: Na Brione smo šli  kot  predstavniki že proglašene države, ki je zmagovala vojno z JLA. Mednarodna politika je morala upoštevati nova dejstva. Del evropske politike je takrat še upal na ohranitev Jugoslavije, drugi del pa se je kmalu odločil za pragmatično pot. Na Brionih smo pristali samo na zadržek v izvedbi osamosvojitve,  ne pa na odpoved projektu. Na marsikoga je ta sporazum deloval kot hladna prha, izkazalo pa se je, da nam je omogočil pot do mednarodnega priznanja.

Ste takrat že imeli vizijo o prihodnjem razvoju Slovenije?

Milan Kučan: Pretirano bi bilo reči, da mi je bilo takrat jasno kako se bodo stvari razvijale, vedel pa sem, da Jugoslavija takšna kot je bila, nima prihodnosti, zato sem si od sredine 80-ih let prizadeval dobiti zaveznike za novo pogodbo, ali če to ne bo mogoče, vsaj dobiti soglasje za miren odhod iz Jugoslavije. Želeli smo postaviti jugoslovansko federacijo na nove temelje, o osamosvojitvi še nismo razmišljali. Šele potem, ko smo naleteli na neplodna tla, je bilo potrebno razmišljati o osamosvojitvi. Ta ideja je nastajala tudi v vse bolj strukturirani opoziciji, kar je pripeljalo do ustanovitve političnih strank in tudi do prvih demokratičnih volitev. Dokument Evropa zdaj je videl Slovenijo umeščeno v evropski integracijski proces. Če te ideje ni bilo moč realizirati znotraj Jugoslavije, smo bili odločeni to storiti izven takratne strukture. Mednarodno okolje je bilo nenaklonjeno osamosvojitvi, običajno se pozablja v kakšnih okoliščinah je do osamosvojitve sploh prišlo. V prid našim procesom je bil padec berlinskega zidu in posledično združitev Nemčije, s tem je nastala neka nova politična konfiguracija, ki je v Evropi vzpostavila novo vzdušje. Negativen znak je bil strah povezan s prihodnostjo SZ,  in sicer kako spremembe v Evropi lahko vplivajo na prihodnji razvoj v SZ, k sreči je bil strah neutemeljen, SZ je razpadla z neko logiko, prav tako tudi Češkoslovaška, Jugoslavijo pa so v tem kontekstu hoteli videti kot notranji problem. Ni bilo pripravljenosti tega videti kot mednarodni problem, pri katerem bi morala poseči mednarodna skupnost, prevladovalo je prepričanje, da gre za notranji konflikt, s katerim da Evropa nima nič. Na ta  način so si umili roke, Slovenija je takrat opozarjala na možnost razpada Jugoslavije. Ko se je vojna v Sloveniji že začela, se je Evropa šele zavedla, da ima po 50-ih letih na svojih tleh novo žarišče.

Lojze Peterle: Osamosvojitev je bila predpogoj za svobodno prihodnost.  Pravzaprav smo morali opraviti dve zahtevni nalogi - postaviti samostojno državo in prelomiti s komunističnim totalitarizmom. Samo kot svoboden in demokratičen subjekt smo lahko računali na mednarodno priznanje in vključitev Slovenije v EZ in v NATO. Naša vizija je temeljila na volji, da resnično delimo vrednote in načela četov Evropske zveze. To pomeni postaviti človeka v sredino, uveljaviti vladavino pravne države in socialno tržno gospodarstvo.
 
Kako ocenjujeta vlogo Slobodana Miloševića? Mislita, da je zgodaj spoznal, da ni nobenih možnosti, da bi Sloveniji preprečil osamosvajanje in kakšno vlogo je on sploh odigral v tistih časih? Sta se kdaj z njim pogovarjala?

Milan Kučan: Miloševič je bil pragmatičen politik, v politiko je vstopil brez političnega programa, ki ga je imela srbska akademija znanosti in umetnosti, imenovan memorandum.  Če se hoče razumeti njegove poteze, je potrebno razumeti ta program. Šlo je za nesrečen splet okoliščin, akademiki niso imeli moči, da bi svoj program uresničili, Miloševič pa je bil brez programa, a je imel moč in to dvoje se je spojilo v neko nesrečno kombinacijo in sicer: Jugoslavija je država, v kateri živijo vsi Srbi, ki so integrativna nacija in drugi morajo živeti po pravilih, ki jih postavljajo Srbi. Če ni bilo možno uresničiti teze Jugoslavije kot Srboslavije, potem je treba zavarovati teritorije, kjer zgodovinsko živijo Srbi. Prepričan je bil, da Srbi nikjer ne morejo biti zgolj nacionalna manjšina. Ko se je umikala JLA iz Slovenije, se ni umaknila v Srbijo ampak na meje velike Srbije, ki so še danes meje republike srbske. Slovenija je bila relativno nacionalno čista država, zgodovinsko ni bila prisvajana s strani Srbov in Hrvatov, njegovo stališče je bilo, če je mogoče Slovenijo ohraniti v takšni Jugoslaviji kot jo želijo Srbi, so dobrodošli, če ne, jih pri tem ne bomo ovirali.

Lojze Peterle: Ta mož je imel nesrečno roko. Z njim se nisem nikoli srečal, a z ironijo lahko rečem, da bi mu morali postaviti spomenik, saj nam je njegovo obnašanje precej pomagalo k samostojnosti. Mednarodni skupnosti je bilo zaradi njegove nacionalistične in v preteklost usmerjene politike lažje razložiti, zakaj ne moremo živeti skupaj v isti državi. Milošević nas je podcenjeval in je poskusil najprej s širšo varianto preuditve Jugoslavije v duhu velikosrbske ambicije.

Ste imeli kaj opozoril s strani zvezne oblasti pred osrednjo proslavo, 26. junija 1991 v Ljubljani, ko sta nebo preleteli dve vojaški letali?

Milan Kučan: Letala so bila le eno od opozoril, ki so prihajala že prej, bolj kot Miloševiču, je za ohranitev Jugoslavije šlo vodstvu JLA, ki je zastopalo stališče, da če politično vodstvo ni sposobno ohraniti države, bo to storila armada. Armada je tako postala partner politiki, ob čemer nad njo ni bilo nikakršnega civilnega nadzora, postavila se je v vlogo političnega tvorca in z grožnjo svojo vlogo uresničevala. Posebej moteča je bila zanjo Slovenija, z vodstvom armade smo namreč imeli že stare konflikte, po napadu na Češkoslovaško l. 1968 je bil sprejet slovenski koncept Teritorialne obrambe zaradi grožnje, da se lahko tudi v Jugoslaviji zgodi intervencija Varšavskega pakta. Ta koncept smo Slovenci prakticirali že v drugi svetovni vojni ne kot paralelna armada, ampak kot komplementarna vojska.  Stalno vprašanje je bilo ali je ta obramba podrejena zveznemu vodstvu in armadi ali republiškemu vodstvu. Zvezna armada je menila, da je TO le razširjena oborožena sila JLA, tako da je vseskozi prihajalo do konfliktov zaradi različnih stališč. Ko se je Slovenija odločila za osamosvojitev, je bilo to za armado velik izziv, s tem je bilo tudi konec stališča, da je armada nedotakljiva, postala je podrejena civilnemu nadzoru. Slovensko politično vodstvo je bilo zato moteči faktor za armado, večkrat si ga je poizkušala podrediti, tudi z napovedmi izrednih razmer in letalo v noči proslave je bila napoved, da se armada ni sprijaznila s slovensko osamosvojitvijo, tudi vojna je bila logična posledica tega.

Lojze Peterle: Prvo opozorilo s strani JLA smo doživeli na dan izvolitve moje vlade, ko je JLA začela pobirati orožje slovenski teritorijalni obrambi. Nekateri smo to razumeli kot vojno napoved.  Zato smo tudi takoj začeli s pripravami na obrambo. Pogovori s predsednikom zvezne vlade Markovićem in z JLA  niso obetali nič dobrega. Tisti prelet letal je bil zlovešče vojaško znamenje, politična znamenja pa smo kljub ustavni pravici do samoodločbe in odcepitve doživljali že prej.  Marković je bil ob zadnjem obisku v Sloveniji pred osamosvojitvijo zelo trd, neposredne najave napada pa seveda ni bilo.

Kakšna je v vajinih očeh videti Slovenija danes, 20 let potem?

Milan Kučan: Slovenija je še zmeraj zgodba o uspehu, tudi zato, ker se zaveda svojih problemov, tako tistih, ki so posledica svetovne krize kot tistih, ki smo si jih povzročili sami. Imeli smo obdobje debelih krav, ko bi morali del družbenega bogastva shraniti za slabe čase, a smo trošili preko vsakih meja in žal na neproduktiven način. Zdaj smo v obdobju suhih krav, nimamo rezerv, kar slabo vpliva na prihodnost. Stopili smo na bananin olupek, upam, da bomo spoznali vzroke za zdrs in ga ne bomo ponovili, kar pomeni, da se bomo odločili za reforme in za neko stabilno politično ozračje. Slovenija ni v tako zelo slabi kondiciji kot jo prikazuje slovensko notranjepolitično prizorišče zlasti zaradi strankarskih interesov, treba je vzeti objektivne pokazatelje, ki govorijo temu v prid. Kriza je tudi posledica psihološke krize, nekakšnega ustvarjanja vzdušja, da je zelo slabo, da je vse brezizhodno, kar so politiki vrača kot bumerang, zato je politika in ne le vlada na najnižji stopnji zaupanja. Tudi političnim strankam se ne godi bolje, težko je vnesti kaj več pozitivizma, a ključni niso podatki, ki govorijo o gospodarski rasti in konkurenčnosti, ključna je socialna in politična enotnost, pomemben je občutek socialne kompaktnosti slovenske družbe. Problem je stopnja nezaposlenosti, nanjo nismo bili navajeni, a je še vedno pod evropskim povprečjem. Naj za primerjavo navedem podatke: leta 1990 je Jugoslavija premogla 5000 $ narodnega dohodka na glavo, Slovenija je takrat imela manj kot 9000 $, danes je dohodek na prebivalca v Sloveniji 25.000 ev, kar je 90% evropskega povprečja. 20 let potem torej Slovenija beleži izreden dvig socialne ravni in gospodarskega razvoja, imamo dober temelj za razvoj naprej, za spremembe, kar zahtevajo višjo stopnjo zrelosti. Sem optimist in prepričan, da so stranke ugrabile državo državljanom in zdaj je čas, da jim jo vrnejo.

Lojze Peterle: Pred dvajsetimi leti smo prevzeli Slovenijo v težkem položaju, vendar ji je projek osamosvojitve in demokratizacije dal krila. Bili smo sposobni izvesti epohalne spremembe in doseči enotnost za ključne politične cilje. Po dveh letih se je že pojavila gospodarska rast, ki je trajala do globalne finančne krize.  Vrsto let smo dinamično napredovali in krepili tudi mednarodni ugled. Danes sta slika in atmosfera drugačni. Globalna kriza je razkrila tudi notranje razloge zanjo. Dejstvo je, da nismo dokončali tranzicije, še zmeraj deluje "dogovorna ekonomija", ki je močno prispevala k zaustavitvi gospodarske rasti, najbolj pa me skrbita padajoča konkurenčnost in  pomanjkljivo delovanje pravne države. Več pozornosti je namenjeno vprašanju distribucije kot vprašanju ustvarjanja. Ob tem imamo predrago državo in slabo gospodarjenje s podjetji v državni lasti. Slovenija je izgubila reformno dinamiko, strmo pa napreduje zadolževanje. Nujno reformno voljo lahko zagotovi samo druga politična opcija. Prepričan sem, da Slovenija ima potencial, ki bo obrnil trende in tudi politiko vrnil v službo nacionalnim interesom. Čakajo nas izredno zahtevni izzivi.

Izida referenduma o potrditvi novega pokojninskega zakona so volivci na referendumu 5. junija prepričljivo zavrnili z 72 odstotki proti. Je to znamenje, da Slovenija preprosto ni reformno usmerjena država?

Milan Kučan: Vlada je predlagala pravo stvar, a predlagala jo je neprava vlada, bi bilo moč oceniti trenutne razmere. Ljudem je potrebno dopovedati, da je eno opredeljevanje do reforme, drugo pa opredeljevanje do vlade. Do nje se bomo opredeljevali na volitvah – tam bo vlada polagala račune, plačala bo, kar si je prislužila, zdaj pa glasujemo o svoji prihodnosti! Če je cilj reforma in nacionalni interes, potem nobena žrtve ni dovolj velika. To je modrost, ki seže preko modrosti strankarskih interesov.

Pokojninska reforma je nujna, tako kot so nujne tudi zdravstvena, reforma trga delovne sile, visokega šolstva, izobraževalnega sistema…v 20-ih letih smo prišli daleč, bili smo zgodba o uspehu, se je pa svet medtem bistveno spremenil in z istimi instrumenti ne moremo naprej. Svet gre naprej hitreje, mi pa zaostajamo, v preteklosti smo bili uspešni zato, ker smo bili pripravljeni na spremembe, imeli smo voljo in znanje, sprejemali reforme, od lastninske do reforme obrambnega sistema, sprememb v zunanji politiki, vse to je zahtevalo napor, pogum in veliko motivacije. Zdaj smo v fazi, ko je potrebno stopiti korak naprej, za kar rabimo veliko poguma, prepričan sem, da bomo zmogli tudi ta korak, ker nam to zagotavlja perspektivo, sami bomo zmogli sprejeti reforme in ne bomo dovolili, da nam jih diktirajo najrazvitejše države, kar je poseg v suverenost države in finančno skrbništvo. Težava je v tem, da predlog reform ni najbolje utečen v dialogu med socialnimi partnerji, njeni nasprotniki predlagajo odlog reforme in ponoven začetek razprave, s čimer porinejo državo v časovno stisko in s tem podreditev v odnosu do drugih držav. S tem se žrtvuje suverenost države. Zame so pomembni strokovni argumenti, res pa je tudi, da referendume prevlada vlada, ki ima nizko stopnjo zaupanja.

Lojze Peterle: To kaže, da imamo slabo vlado in malo smisla za skupne politične imenovalce. Vlada se je reform lotila na nestrokoven način in brez celovitega paketa, ki bi reševal tudi prihodkovno stran. Rezultat je bil znan vnaprej.

Kaže morda to na dejstvo, da obstajajo v Sloveniji protievropske težnje?

Milan Kučan: Teh nikakor ni, bilanca življenja v EU daje pozitivne rezultate, Slovenci ne pripisujejo težav EU, ampak nesposobnosti političnih struktur, da bi izkoristila možnosti in priložnosti skupnega bivanja. Ljudje verjamejo, da je evro prinesel dobre stvari, ni več meja, ni carinskih kontrol, dobili smo dostop do novih tehnologij, morda malo žalujemo za slovenskim denarjem, ker smo Slovenci po osamosvojitvi prvič v zgodovini dobili svoj denar…težko bi našli realne dokaze, da je za razmere kriva EU, se je pa v referendumski kampanji začelo uveljavljati nevarno načelo, da nam pokojninsko reformo diktira EU, s čimer se jo skuša predstaviti kot grožnjo in ne kot priložnost.

Lojze Peterle: V Sloveniji nekateri širijo miselnost, da sta za krizo krivi osamosvojitev in EZ, kar je daleč od resnice! Oboje je prineslo Sloveniji boljše okvirne pogoje za uresničevanje nacionalnih interesov. Prevsem od vladajoče opcije je odvisno, kako te možnosti tudi izkoriščamo.
Če pogledamo po Evropi nacionalistične stranke, vidimo, da so močne v NE, malo pa povedo o vizijah ZA. Ob novih skupnih izzivih, ki gredo čez sposobnosti posameznih držav, je  vse bolj potreben močnejši skupni evropski ZA. Nacionalna in socialna demagogija ga ne moreta zagotoviti.

Spraševala: Vesna Žarkovič, Sinfo, julij 2011 (v angleščini)
Fotografije: Siân Damon, Mateja J. Potočnik